Susie Orbach

Susie Orbach psicoterapeuta, considerada especialista em anorexia e bulimia, a autora de Fat is a Feminist Issue (1978), O Que Querem as Mulheres (1983, edição portuguesa Sinais de Fogo, 2004), Hunger Strike (1987), A Impossibilidade de Sexo (1999, edição portuguesa Estrela Polar, 2006); Bodies (2009), foi entrevistada por Joana Gorjão Henriques - Jornal Público - em Londres .

Esta entrevista, com o título A angústia pelo corpo perfeito não é só uma questão feminina, foi publicada no Suplemento Pública do passado domingo.

Susie Orbach ficou conhecida por ter tratado a princesa Diana de bulimia. Criou o Women"s Therapy Centre em 1976 em Inglaterra e o Women"s Therapy Centre Institute, em Nova Iorque, vocacionados para a terapia de mulheres.

A jornalista refere que, Susie Orbach conseguiu recentemente que a campanha de um anúncio de maquilhagem que mostrava Julia Roberts com uma pele perfeita, fosse banida no Reino Unido - por ser este tipo de imagens que gera ansiedade por uma perfeição que não existe.

Desse encontro retirei esta frase de Susi Orbach: Os homens não sabem o que significa ser homem, as mulheres não sabem o que significa ser mulher. Estamos todos a tentar perceber, mas não acho que o consigamos usando a cosmética ou indo ao ginásio.

Deixo-vos a parte final da entrevista:

...

Sendo assim, onde colocaria a relação corpo-mente?

Não tenho a certeza. Não acho que esteja numa posição para o fazer, mas há muita gente, nas neurociências, que está a tentar reformulá-la. Mas não estou tão interessada em resolver isso, interessa-me mais ver o que se passa. No projecto de investigação de que faço parte, estamos a olhar para a transmissão de corpo para corpo, entre crianças e mães e entre bebés e mães. E, se se olhar para isso apenas da perspectiva do que se passa na relação corpo a corpo, encontramos coisas muito interessantes.

Mas quer dizer que retira a interpretação dessa relação?

Não. É mais: não há um corpo, apenas corpos em relação uns com os outros. Assim como eu defendo que não há uma mente, mas que a mente é o resultado de relações. A sua mente está a ser transformada à medida que eu falo e vice-versa. E quando estou com o meu neto estou a moldá-lo como neto e ele a mim como avó - e estou a moldar também o seu corpo.

Além das indústrias viradas para o corpo - cosmética, dietas, exercício, etc. -, há toda uma indústria virada para a performance intelectual. As duas são diferentes?

Acho que ambas apelam ao mesmo desejo humano, que é o sentir-se bem, com abundância e com capacidade. E as coisas de ambas as indústrias são compradas pelas mesmas pessoas.

Hoje modificar o corpo é fácil. Acha que isto está a desafiar o binómio feminino e masculino? E se sim, de que formas é isso positivo?

Está. Bom, tem de perguntar à geração mais nova... Porque para mim é difícil celebrar a forma como os homens estão a tratar o seu corpo como as mulheres. Que os homens façam dieta, aumentem os peitoriais, estejam obcecados com barrigas lisas, maquilhagem, cremes...Porquê isso? Isso não está bem.

Por que é que não está bem?

Porque estão a fazer o mesmo trabalho no corpo que as mulheres faziam, que é mudarem-se a si próprios em vez de fazer coisas que podem mudar o mundo - quero dizer, isto é tão simplista, mas os problemas da masculinidade e feminilidade hoje são significativos. Os homens não sabem o que significa ser homem, as mulheres não sabem o que significa ser mulher. Estamos todos a tentar perceber isto, mas não acho que o consigamos usando cosmética ou indo ao ginásio. Acho que há muita coisa em causa: há hipermasculinidade e hiperfeminilidade, e há o desafio a isso por pessoas transgénero.

Quais diria que são as maiores ansiedades dos homens e mulheres em relação ao seu género?

Vejo um grupo de pessoas jovens, em terapia, que parece ter tudo no sítio, que tem uma série de coisas que atingiram, mas que sentem um buraco. É qualquer coisa que tem a ver com não saberem bem quem são ou onde se enquadram. A cultura do auto-aperfeiçoamento, da autofabricação deixa algumas pessoas sem a certeza de que as coisas que adquiram se devem, na verdade, a mérito próprio.

E como é que isso se traduz na feminilidade e masculinidade?

Porque a feminilidade se tornou numa projecção que significa que se tem o corpo perfeito, o trabalho perfeito, o isto e aquilo perfeito e liga-se porque feminilidade é uma carapaça, é performance e não uma experiência interior de se ser feminina. E acho que isso é verdade para a masculinidade: parece que tenho o trabalho perfeito, o carro perfeito, isto perfeito, mas não me sinto um homem suficientemente crescido.

E como é que os homens e as mulheres estão a responder às mudanças do outro?

Não tenho uma amostra suficientemente significativa. Das pessoas novas que conheço, algumas têm preocupações em relação ao seu género, outras não. Não acho que possa dizer alguma coisa agora.

Vê alguns sinais de que os papéis feminino e masculino estão a mudar?

De uma forma progressiva?

Estou a usar a palavra mudança de forma neutra.

Sinto que as mulheres hoje acham que têm de fazer tudo. Muitas das que têm crianças têm acesso a uma ligação emocional forte, mas ainda vejo muitas mulheres desiludidas com as suas relações. Não tenho a certeza de conseguir ter dados suficientes para dar uma resposta.

E o que quer dizer exactamente com "as mulheres acham que têm de fazer tudo"?

Muitas mulheres caíram na história, às vezes contada pelas mães que não tiveram acesso ao que elas têm, de que têm de se fazer ao mundo, produzir, ter o grande trabalho, o grande salário, estar bonitas, ter o namorado e filhos perfeitos... Isso é para mim a inversão do que é o feminismo. O feminismo lutou por: podemos ter tudo, mas não tudo ao mesmo tempo. Fizemos uma crítica do trabalho das 6h às 22h, não queríamos que os homens trabalhassem assim, porque raio as mulheres devem fazê-lo?

Fala também do sexo e das ansiedades que provoca nos homens - acha que nesse aspecto o sexo ainda é para os homens o que a gordura é para as mulheres?

Acho que é uma comparação justa.

Manifesta-se da mesma maneira?

Sim, podemos ver os homens que têm medo da intimidade e do sexo numa versão anoréctica, com a relutância e medo, e numa versão compulsiva, que oblitera, com a pornografia - pornografia não é propriamente sexo, é outra coisa.

Tratou a princesa Diana. É importante que as figuras públicas falem e partilhem os seus problemas?

É importante, mas não suficiente. Trabalhamos com a ministra para a Igualdade e temos uma campanha para aumentar a segurança em relação ao corpo, e tivemos uma deputada que conseguiu que um anúncio com a Julia Roberts fosse banido. Porque é tão transformado digitalmente que não tem qualquer relação com o que este produto poderia fazer pela pele. Estas coisas são importantes. E é importante ter campanhas na escola para tornar os miúdos literatos em media, estamos a trabalhar com o Governo e com um grupo para trabalhar com as escolas.

A comida está directamente ligada ao nosso corpo. Temos uma relação tão forte com ela: há pessoas que reagem fortemente a coisas de que não gostam, outras não comem ou comem imenso quando estão ansiosas...

O que há na comida que gera esta relação, às vezes tão turbulenta?

Tem a ver com o nível mais básico. É a primeira expressão de amor, de cuidado e alimentação, quer se tenha ou não sido amamentado, quer o tenhamos imaginado ou acontecido realmente. Por isso a forma como nos experienciamos a nós próprios ao nível mais básico é qualquer coisa que está relacionada com a fome e com o facto de essa fome ter sido mais ou menos satisfeita. Se aquilo que associamos é ansiedade ou agitação, isso vai determinar a relação que temos com a nossa dimensão física, incluindo aquilo que comemos. Basta observar as mães a alimentar os seus filhos. Veja-se os miúdos de um ano: como é que a mãe lhe dá a comida, enfia-lhe pela boca, deixa a criança explorar, fala com ela enquanto lhe dá comida, o que faz? Justamente ali vê-se algo que se torna mais complexo e elaborado. Um bebé que chora porque se sente triste e a quem é dado de comer vai ficar confuso porque pensa: "Não me é permitido digerir a minha tristeza, tenho de comer..."

O melhor ainda está para vir

No regresso de férias, antecipo o confronto com os afazeres de sempre, com a tentativa de fazer um ponto da situação: o que seria bom que permanecesse na minha vida; o que seria bom que fosse excluído da mesma. Faço-o com a convicção que a intenção de traçar a linha do tempo, já torna tudo possível.

A minha orquídea que me surpreendeu com flor, aquando do meu regresso a casa, ajuda-me a reafirmar esse imperativo.

Sim, mas tenho que tratar melhor desta planta, e de tudo o que eu gostava que perdurasse nos meus dias, mesmo que o faça distraidamente, como sem dar por isso.

Simon Baron-Cohen

Simon Baron-Cohen é um dos grandes especialistas mundiais em autismo. É entrevistado por Joana Gorjão Henriques do Jornal Publico, cuja entrevista se encontra publicada na edição de ontem. É apresentado como tendo desenvolvido uma nova teoria da crueldade, com base na ideia chave que a falta de empatia está na base da mesma. Colocado deste modo o assunto, não se trata de uma ideia nova, mas estou certa que é um investigador de mérito.
Esta entrevista justifica reanimar o blogue, mesmo em período de férias.

Deixo-vos então, na íntegra, a entrevista com este investigador, com o título "Confrontar a vítima e matá-la implica desligar a empatia”:

O especialista em autismo Simon Baron-Cohen publicou em livro "uma nova teoria da crueldade". Defende que para ser cruel é preciso desligar os níveis de empatia. Uma conversa sobre a crueldade, o psicopata da Noruega, a anoroxia, os lucros e a testosterona. A empatia e a sua ausência explicam muitas coisas nas nossas vidas.

O que distingue um psicopata de outra pessoa qualquer? A resposta está numa palavra: empatia. Ou, na ausência dela, no caso dos psicopatas. Estar no espectro zero negativo de uma banda de empatia que tem seis níveis, segundo Simon Baron-Cohen, significa incapacidade de ler as emoções dos outros e capacidade para ser cruel.

Baron-Cohen é um dos grandes especialistas mundiais em autismo e desenvolveu aquilo a que chama uma nova teoria da crueldade, exposta no livro publicado este ano, Zero Degrees of Empathy. Estar no espectro zero não significa necessariamente ser psicopata, explica, mas ser psicopata significa ter zero graus negativos de empatia.

O seu currículo impressiona. É professor de Developmental Psychopathology na Universidade de Cambridge e director do Autism Research Centre e da clínica CLASS (Cambridge Lifespan Asperger Syndrome Service) na mesma universidade. Escreveu vários livros, entre eles Mindblindness e The Essential Difference: Men, Women and the Extreme Male Brain, onde aborda a polémica questão de diferenças biológicas entre homens e mulheres.

Uma conversa de 30 minutos sobre o cérebro, o bem e o mal, e também, naturalmente, a tragédia da Noruega, em que um homem de 32 anos, Anders Breivik, matou 77 pessoas, 69 deles jovens e a sangue-frio: quem é um psicopata?

Diz no seu livro que a definição de mal já não serve e propõe que se substitua por "zero graus de empatia". Pegando no exemplo de Anders Breivik, em que parte da escala o colocaria e porquê?

Em relação a Anders Breivik acho que ainda não foi feito um diagnóstico completo da sua situação psiquiátrica: se mostra os traços de psicopata, distúrbios de personalidade anti-social ou outra doença psiquiátrica... O facto de ter sido capaz de cometer actos de crueldade, matando pessoas, significa que tinha baixo nível de empatia nesse momento.

Quando alguém magoa alguém, isso quer dizer que o nível de empatia dessa pessoa está abaixo da média - seja temporariamente durante o acto ou permanentemente.

Em termos de crueldade, matar com uma bomba é a mesma coisa que matar, uma a uma, 69 pessoas como ele fez? Qual é a diferença entre estes dois actos de crueldade na escala de empatia?

Não tenho a certeza que exista uma diferença. Podemos imaginar que quando se mata uma pessoa de cada vez envolva ainda menos empatia, porque se está a cometer um acto em relação a várias pessoas e por um período mais prolongado.

Mas a capacidade de fazer um dos dois actos é que os dois implicam baixa empatia. Se se põe uma bomba sabendo que se vai matar várias pessoas, a empatia por esse grupo de pessoas está abaixo da média.

Mas não ver as pessoas que se vai matar quando se põe uma bomba não é diferente de olhar as vítimas quando se está a matá-las?

Intuitivamente, concordo. Confrontar a vítima e matá-la implica desligar a empatia e ainda uma maior "redução" dela: pode-se ver os olhos, imaginar a pessoa. Tem-se muito mais informação, que é o que normalmente gera empatia. Mas não sei se temos algum meio científico para provar que uma forma de matar envolve mais ou menos empatia que outra.

No meu livro defendo que qualquer acto que implique matar pressupõe níveis de empatia abaixo da média. Seria bom se conseguíssemos cientificamente fazer a distinção entre estes dois actos, mas na prática não sei se será possível.

Descreve a empatia como algo que pode ligar-se e desligar-se - fazemos uma espécie de suspensão de empatia...

... a ideia de ligar e desligar significa que, para algumas pessoas, pode-se em determinado momento desligar e depois voltar a ligar. Mas para outras pessoas pode durar toda a vida - factores genéticos ou experiências fizeram com que a sua empatia nunca atingisse um nível alto. Neste caso não é desligar ou ligar, mas mais um processo ou desenvolvimento.

O que está exactamente ligado à empatia, apenas emoções?

Empatia não é apenas mais uma palavra para emoções. Porque podemos ter muitas emoções que não têm relação com empatia. Empatia é uma resposta emocional às emoções de outra pessoa. É uma emoção muito específica. Por exemplo, se receber um presente de anos óptimo pode sentir a emoção de felicidade ou de surpresa - e isso é apenas uma reacção emocional a uma situação. Empatia é muito mais específico: tem a ver com a experiência de uma emoção gerada pelo estado emocional de outra pessoa.

No momento em que se está a cometer um acto de crueldade, o que é que se passa exactamente no cérebro?

É bastante complexo: há pelo menos 10 regiões no cérebro que desempenham um papel na empatia. Estas regiões do cérebro estão todas ligadas e por isso falo de um circuito de empatia no cérebro. Cada região desempenha papéis diferentes. Algumas podem envolver uma resposta emocional a uma emoção de alguém, mas outras podem envolver inibição e a capacidade de ganhar perspectiva e pensar no futuro - portanto é bastante complexo. Quando falamos de empatia parece um único processo, mas tem muitas componentes.

No seu livro, dá o exemplo de Paul, um psicopata, e de como a sua ausência de remorso o deixou a si curioso. Não sentir remorso faz parte da personalidade do psicopata e está ligada a baixos níveis de empatia?

Parte do diagnóstico de um psicopata é a ausência de remorso: fazer algo que magoa a outra pessoa e não se preocupar com isso. E psicopatas têm resultados mais baixos nos testes de empatia. Quando se olha para o cérebro de um psicopata, ele mostra menos actividade em partes do circuito da empatia. Isso está ligado à função cerebral. Também se pode ver um desenvolvimento atípico em partes do cérebro em que a empatia está envolvida. Temos que ir do nível do comportamento, como observar ausência de remorso, ao nível do cérebro e tentar fazer inferências de um nível para o outro.

Não ter medo da punição é outra das características do psicopata, diz. Isso deve-se a uma sensação de poder ou os psicopatas têm uma relação diferente com o medo em geral?

É difícil distinguir os dois e generalizar. Mas há dados que nos indicam que alguns psicopatas têm falta de ansiedade em relação ao medo da punição. Alguns psicopatas não têm respeito pelas figuras de autoridade. Não sei se será um ou outro. As componentes específicas que levam a baixos níveis de empatia é algo complexo: o resultado é baixa empatia mas os caminhos que vão dar a esse ponto podem ser múltiplos.

E os sádicos, pessoas que têm prazer em magoar os outros, têm empatia?

De acordo com a definição de sádico, que magoa sabendo que causa dor, e o faz para seu próprio prazer, significa que não tem uma componente de empatia. Alguns dizem que os sádicos têm que ter empatia porque sabem que o outro está a sofrer. Para mim é mais ou menos como um psicopata, que muitas vezes sabe o que se está a passar com a vítima - isso é chamado componente cognitiva da empatia, e o que falta é a componente afectiva da empatia, que é o preocupar-se com o que o outro está a sentir.

Além do psicopata, o grau zero de empatia inclui outro tipo de pessoas, autistas e anorécticos. Quais são as diferenças?

No livro falo de zero positivo e zero negativo, que inclui distúrbios de personalidade - os psicopatas, narcisistas, borderline personality. São descritos como zero negativo: têm baixa empatia e podem magoar as outras pessoas. É negativo para os outros mas também para os próprios, porque frequentemente isso gera depressão.

Depois há os zero positivo, como os autistas, que, apesar de terem menos empatia do que a maioria, não têm intenção de magoar - não há provas de que os autistas magoem os outros mais do que a população em geral o faz. No caso do autista, traduz-se numa vontade de evitar outras pessoas e torna difícil ter relações. Chamo-lhe zero positivo porque, apesar de as pessoas com autismo terem dificuldade com empatia, muitas vezes processam informação de uma forma diferente: têm atenção extra aos detalhes e isso leva-os a sistematizar a um nível elevado - e sistematizar é ser capaz de entender sistemas, o que pode ser muito positivo para o próprio e para a sociedade. Pessoas com autismo tendem a ser muito boas a Matemática ou Música por causa dessa sua capacidade de sistematizar.

Quanto à anorexia, que discuto a propósito de outras doenças que possam estar ligadas a níveis baixos de empatia, tem sido olhada deste prisma porque as pessoas com anorexia só estão focadas no seu próprio peso e na sua forma e não estão a pensar no impacto do seu comportamento e do que comem.

Há alguma situação em que falta de empatia é desejável?

Pode ser uma vantagem. Alguém que está na direcção de uma empresa e tem que se focar nos lucros, se tiver demasiada empatia isso pode afectar as decisões. Para um negócio ser bem sucedido, às vezes é preciso despedir pessoas...Pode-se imaginar que há situações em que falta de empatia traz mais benefícios, especialmente situações em que está em causa lucro. Outras situações são aquelas em que temos que nos focar num objectivo.

Com zero graus negativos de empatia temos psicopatas - há um equivalente no outro extremo positivo?

Os cientistas sabem muito pouco sobre o outro lado da escala, têm estudado mais a falta de empatia, usando imagens do cérebro, olhando para a genética e para os factores ambientais. A resposta curta é que ainda não sabemos muito sobre o assunto, precisamos de mais pesquisa.

Diz que no caso dos distúrbios de personalidade anti-social há diferenças de género: como as explica?

Isso é verdade também para a empatia, onde as mulheres tendem a ter valores mais altos e desde a infância. A explicação é em termos de experiências sociais mas também biológicos. Estamos a olhar para a biologia, em particular a testosterona, porque os rapazes produzem-na mais. E conduzimos uma pesquisa em que se mostra uma relação entre a produção de testosterona e empatia - mas isso explica apenas parte da questão. As diferenças surgem de uma interacção entre biologia e cultura: no passado tínhamos tendência a ver as coisas preto ou branco, cultura ou biologia. Hoje aceita-se que o comportamento se explica por uma interacção entre os dois.

Sugere que aprender a empatia devia fazer parte dos currículos escolares. Como é que se ensina?

Muitas pessoas já o ensinam, embora não lhe chamem isso - ensinam a ter capacidades sociais, ou de cidadania, para garantir responsabilidade social. Os métodos usados são diferentes: às vezes são muito explícitos e ensinam a reconhecer expressões faciais, outros usam teatro... Há diferentes métodos que podem ser usados para ensinar ou estimular a empatia. Aprender a ouvir os pontos de vista dos outros, ter em conta as diferentes perspectivas é uma ferramenta muito importante de negociação e compromisso.

Ainda há alguma coisa particular nos psicopatas que o intrigue?

É importante conhecer os psicopatas, por serem um extremo e pelo que nos podem ensinar sobre nós. Uma das questões sobre os psicopatas é se existem componentes genéticas no seu comportamento e, se sim, se esses genes ligados a um comportamento extremo também existem no resto da população. Mas há muitas questões ainda por saber.

Sobre o mesmo autor, o vídeo e o artigo Do women have better empathy than men?

Encerrado para férias

Jack Vettriano The Temptress 2008

Praias? Confusão? Não. A imagem que mais se aproxima das férias desejadas. O copo é de Vinho Madeira. A paisagem é...a da imaginação (por enquanto).

Até Setembro. Obrigada por ter passado por aqui. 

Falar para /Falar com

Hopper, E. Sunlight in Cafeteria, 1958

“Tudo o que me está a descrever, eu acho que é fantástico, a forma como conseguiu encontrar um outro dentro de si, que o protege das experiências mais angustiantes que você próprio descreve, como se você encontrasse dentro de si um outro que pode dar nome a todas estas experiências e o protege de todas estas experiencias angustiantes que você está a descrever. Mas há algo que ainda não encontrou, que é o lugar em que você fala com o outro”
Carlos Amaral Dias Costurando as Linhas da Psicopatologia Borderland (estados – limite) Climepsi

Falar consigo próprio, num discurso interior, é o assunto deste pequeno texto, mas, a distinção entre falar para o outro e falar com o outro, é importante que seja feita e que tenhamos consciência dela. Pode ser a diferença entre o monólogo - que é um estado de solidão – e a troca emocional genuína.

Situamo-nos em cada um destes estados ou nos seus pontos intermédios, conforme as nossas capacidades de comunicação, a estranheza ou o sentimento de familiaridade, e a vontade ou não, de nos darmos.

Estados de solidão imposta podem relegar-nos para espaços inabitados em que se estabelecem longas conversas connosco, de modo a darmos sentido ao que se viveu. Acalmamo-nos.

Em outras vivências, impomos a nós próprios estas condições. Estamos convictos que pensamos muito. Não pensamos assim tanto, nesses labirintos há espaços escuros que não conseguimos iluminar.
"Gostava que me ajudasses a perceber isto" - esperamos que o outro possa atribuir significados sobre o que não foi possível pensar. Ele diz-nos que afinal a nossa mente não é estranha ou bizarra, e que há o semelhante a nós.