ENTREVISTA a Jaime Milheiro #1

Anabela Mota Ribeiro entrevista (muito bem, como sempre), Jaime Milheiro. Editada pela Revista 2 do Publico, com o título “Tão bom foi o Natal”, em 23.12.12, aqui vos deixo, por agora, uma 1ª parte:

"O Natal é um regresso à infância, ao lugar onde fomos felizes? O Natal é uma suspensão do mundo, à margem do tempo, da agressividade, da sexualidade? O Natal é um suplício e a família é um lugar estranho? O Natal é um território fictício de bons sentimentos, onde se prega o amor e a justiça? Existe em nós o sentimento de que fomos - somos - o Menino Jesus? O psicanalista Jaime Milheiro ajuda-nos a encontrar algumas respostas.

Jaime Milheiro nasceu em 1935, é psiquiatra e psicanalista. O seu livro mais recente, A Invenção da Alma, tem edição de 2012. Mas não foi sobre ele que falámos há uma semana, no Porto. Breve descrição do ambiente da conversa: era um dia de dilúvio e as paredes do consultório são cor de terra. Há quadros de artistas plásticos portugueses, livros, dois maples onde nos sentámos e o divã onde se deitam os pacientes. Não parou de chover.

É um homem que diz coisas provocadoras, agudas, de modo afável. Mas plenamente consciente do impacto das suas palavras, de como elas interpelam o paciente, e, neste caso, o interlocutor. O tema proposto para a conversa era a quadra natalícia, as suas tensões e alegrias, o que resta da simbologia do Natal. Foi exclusivamente disso que falámos.

Sobre ele: tem um currículo sólido, habitualmente ocupou cargos de decisão. Foi presidente do Colégio de Psiquiatria da Ordem dos Médicos, da Associação Portuguesa de Saúde Mental, do Conselho Nacional de Saúde Mental, da Sociedade Portuguesa de Psicanálise. Fundou o Centro de Saúde Mental de Gaia, o Instituto de Psicanálise do Porto. Escreveu artigos científicos, artigos de opinião, vários livros.

Não parece ter a idade que tem. Fala frequentemente da criança que há em nós.

Ainda que remotamente, existe em nós a ideia de que fomos esperados? E já vamos dar ao Menino Jesus, o esperado.

J.M:Todos temos isso dentro de nós. Se não tivermos, estamos bastante mal - a nossa saúde mental [está bastante mal]. O que às vezes vemos na clínica é, justamente, a falha disso. Pessoas que acham que não foram esperadas. O saudável é pensar que se foi esperado. Isso implica uma relação real e fantasmática com as pessoas de quem provimos, a mãe, o pai.

A ideia de que somos e fomos queridos é fundamental para a construção psicológica de uma pessoa, de uma criança. E é fundamental para o seu desenvolvimento harmónico, entre si e as pessoas com quem se ligou, entre si e aquelas com quem se vai ligar.

A falha - porque não se foi querido e desejado - acontece pelo desencontro de expectativas, de percepções do que foi a relação afectiva entre pais e filhos?

J.M: Aparece como uma falha: "Eu tenho um desejo de, e esse desejo não foi satisfeito." Ou uma perda de qualquer coisa que se teve e que agora não se tem. Ou uma falha original, que é mais grave.

Qualquer coisa que nunca chegou a existir?

J.M: Sim. O bebé não tem palavras para dizer isto, mas tem um aparelho psicológico em formação que vai sentindo isto. Muita gente sobrevive, apesar de tudo, com um grau marcado dessa carência, desse desejo não cumprido.

Essa fractura tão antiga pode ser reconstruída?

J.M: Pensamos que sim. Tenho muitos anos de psicanálise e tenho visto muitas reconstruções, e reparações. Mas na totalidade nunca se recuperará. Totalidades, em psicologia, será bom nunca as fantasiar.

O desencontro de expectativas entre pais e filhos é inevitável? Imagino que seja comum um pai, uma mãe, ter a noção de que desejou a criança, a amou absolutamente e não haver por parte do filho a noção de que foi querido e cuidado com a mesma intensidade.

J.M: É muito comum. Nem é um desencontro, é uma leitura diferente de cada uma das partes. Uma parte acha sempre que deu o que podia, e a outra parte acha sempre que não recebeu quanto merecia. É banal, não me parece que deva ser considerada uma grande questão. Os aspectos narcísicos de cada um estão sempre insatisfeitos. A satisfação narcísica que a criança sente no seu crescimento, e que é visível na relação com as figuras significativas, nunca é absoluta.

Percebo que para um psicanalista seja um assunto banal. Contudo, a narrativa comum não banaliza este aspecto. Parece haver em muitos discursos uma zanga, muitas vezes consciente, outras vezes não consciente, de quem não ultrapassou este desnível inicial.

J.M: É uma questão de grau. Se esse desencontro tiver um grau muito elevado, deixa de ser banal para ser complicado para a saúde mental da pessoa. Mas num quantitativo relativo, pequeno, é comum a toda a gente. Até em Jesus Cristo.

Como assim?

J.M: É a minha fantasia. Jesus Cristo não estava inteiramente satisfeito com aquilo que o pai ou a mãe lhe davam, senão não era uma pessoa em boa construção [riso].

Neste período de Natal, até porque estamos imersos numa cultura judaico-cristã, estas fracturas emergem mais? Sentimo-nos mais frágeis, menos desejados?

J.M: Mais necessitados. Para além de todos os consumismos, de todas as máscaras que se colocam, e processos simbólicos que acontecem em todos os seres humanos, em todas as religiões e em todas as culturas, há Natal, com esse nome ou com outro, desde o homem das cavernas. Isso corresponde a um desejo. Um desejo de reunião com as pessoas significativas - as da infância - com quem trocamos afecto para crescer. Esse desejo de reunião, de estar com o outro, é o maior contributo de Jesus Cristo à humanidade. Cristo chama a atenção para o outro e para a necessidade que todo o ser humano tem do outro dentro de si. Ao mesmo tempo que é uma necessidade, esse desejo de reunião é também um pedido de amor.

É bizarro que seja um pedido. Esse amor, essa reciprocidade, não devia ser uma coisa natural e gratuita?

J.M: É natural, mas falha sempre. O Natal, que é a reunião familiar, com todas as vicissitudes marcadas que tem, é uma comemoração e uma concretização desse pedido. E momentaneamente exclui, naquele dia, o dia anterior e o dia posterior. Uma espécie de oásis. Exclui outras características do ser humano: a sexualidade e a agressividade.

Como é que, magicamente, a sexualidade e a agressividade, que são estruturantes no ser humano, ficam excluídas?

J. M:Vamos falar de símbolos concretos, o presépio e o Pai Natal. É impossível imaginar uma concretização ou outra com agressividade ou com sexualidade. Era impossível imaginar o Pai Natal de metralhadora à cinta. Era impossível imaginar um Pai Natal feito George Clooney ou Brad Pitt. Ou imaginar que a representação da Virgem Maria seria feita pela Scarlett Johansson ou pela Penélope Cruz.

Mas essa agressividade e sexualidade são motores da vida.

J.M: Não vivemos sem isso. E por isso temos dificuldades e atritos, complexidades, disputas.

Esse desejo de reunião de que fala encontra expressão naquela frase feita de que o Natal é a festa da família?

J.M: Sim, a festa da família compreende esse desejo de reunião num formato mais visível. Só estou a acrescentar leituras um pouco mais subterrâneas.

Olhemos para o presépio, para a imagem idílica de Maria em adoração, o menino na manjedoura, a ser cuidado, e José. Uma gruta, um ambiente protegido. A representação é quase sempre essa, não é a de um cenário inóspito. Essa imagem da família como lugar de protecção fica impregnada em nós?

J.M: Claro. Toda a gente sabe ter um pai e uma mãe. Toda a gente funciona psicologicamente sabendo isso e em função disso.

Se vivemos em função disso, nunca saímos da infância.

J.M: Vivemos em função disso e de outras coisas. Vivemos em função do crescimento que fizemos e da vida de adulto que tivemos, mas essa zona da infância, esse conhecimento e essa influência emocional na psicologia mais profunda, permanece. É bom que permaneça. Felizmente as pessoas continuam com uma criança dentro delas. Se é uma criança com um volume excessivo, já não será tão saudável assim. Quando vir um ser humano a funcionar como um computador, pense que ele esqueceu ou bloqueou, tem qualquer coisa que o leva a fazer uma recusa daquilo que foi a sua infância.

O que é ter essa criança viva dentro de nós num estado adulto?

J.M: É poder brincar com os filhos, com os netos, identificando-se com eles. Quando brinco com os meus netos, tenho a idade deles, é a criança que ainda funciona dentro de mim.

E isso é a curiosidade, é a inocência que reaparece?

J.M: Não, é a humanidade. É o sentimento de funcionamento do ser humano. Substituo as perguntas clássicas "quem somos", "de onde vimos", para onde vamos" por outra pergunta: "Como é que funciono?" É aí que incluo uma palavra que tenho usado bastante, "misteriosidade".

Para responder a essa pergunta não é preciso saber quem somos, de onde vimos?

J.M: Não, isso não tem respostas. É impossível ter resposta certa, com alguma validade interior, alguma capacidade de preenchimento interior.

Não é raro ouvir as pessoas dizer: "As festas, o Natal, só espero que passem depressa." Por que é que nesta quadra o que está recalcado emerge com maior violência e muitas tensões se acentuam?

J.M: Se a pessoa acha que o seu desejo de reunião está prejudicado pelas situações da realidade, o melhor seria dizer: "Desejo mas não quero."

O que é isso de desejar e não querer?

J.M: "Desejava ter uma reunião familiar, desejava ter um sentimento de ligação com as pessoas significativas da história da minha vida, mas as circunstâncias são de tal forma impeditivas disso que não quero." A pessoa deseja mas acha melhor não cumprir esse desejo em função das circunstâncias. Não nega o desejo. Na expressão que usou há pouco ["As festas, o Natal, só espero que passem depressa"] as pessoas negam o desejo. Dizer que não tem desejo de reunião é desumano, é negar o lado humano, é voltar ao computador. Quem não desejar isso, ou já deu em serial killer, ou já morreu.

Concomitantemente ao amor existe a disputa. Nem sempre as pessoas amam o pai, a mãe, os irmãos. Dizer: "Não quero passar o Natal com os meus pais" é negar esse desejo de reunião?

J.M: Quando as pessoas dizem isso, têm razões circunstanciais que o impedem, mas no fundo quereriam. Dizer "não quero" não quer de modo nenhum dizer que a pessoa intimamente não desejasse querer.

Quando, na altura do Natal, há pessoas que reagem mais violentamente, é porque desejam essa manifestação afectiva, têm uma carência dela, e como sabem que essa carência não pode ser suprida (porque do lado das figuras significativas só vem o oposto), há uma exaltação do lado negativo de cada um.

Para um psicanalista, para alguém que assiste da plateia, é mais fácil visualizar estas tensões. Para aquele que está no palco, em plena dinâmica familiar, é difícil tomar consciência disto que acaba de dizer; e verbalizá-lo.

J.M: São as vicissitudes de cada um, os formatos que cada um foi implementando na sua construção psicológica, as dificuldades e as capacidades que tem. Vou dizer uma barbaridade: a cultura, que é uma coisa que muito prezo, muitas vezes, nesta questão, só prejudica. Se perguntar a alguém analfabeto, do interior, ele sabe responder a isto com mais facilidade do que uma pessoa culta da cidade. Porque não têm uma espécie de poeira em cima. A poeira da cultura.

O que é que faz aqui a poeira da cultura? Interpõe máscaras, é isso?

J.M: Exactamente. Quando diz que há muita gente que não tem consciência da dinâmica dos afectos, que os levam a estar bem ou mal, ou a não querer uma reunião, se falar nisso a uma pessoa analfabeta, ela sabe responder muito melhor. É mais autêntica na expressão. É igual ao urbano, mas não aprendeu a camuflar-se tanto. O urbano, por necessidade, por cultura, habituou-se a camuflar. E fica nessa realidade procurando tapar aquilo que interiormente vive, ou com mais intensidade podia viver.

Há-de encontrar na clínica pessoas que têm uma capacidade discursiva e de elaboração sobre um determinado assunto, e que não conseguem depois penetrar nelas mesmas.

J.M: Exactamente. [Fazem uma] racionalização sobre as coisas, pensando que a racionalização sobre as coisas são as coisas. Não são as coisas.

Então, como chegar às coisas se não através das palavras?

J.M: Isso é uma enormíssima questão [riso]. No fundo, está a perguntar-me para que servem as palavras. A primeira utilização é transformar a coisa em palavra. É fazer com que a relação afectiva entre as pessoas se possa estabelecer através de sons. A palavra é um símbolo. Mas as palavras podem ser utensílios e não mais do que isso. Os poetas também têm isso.

Usam as palavras como utensílios?

J.M: Sim. Utensílios muitíssimo bons. Às vezes são verdadeiras paisagens interiores. São paisagens, não são uma emoção, não são um afecto, não são a pessoa. O Natal não é isto. É a ligação a outras pessoas, está muito para além das palavras. No Natal não há palavras, já reparou?

As palavras são "Feliz Natal", "Boas Festas".

J.M: São as bacoquices que dizemos todos. As palavras de Natal são coisas tão banais que toda a gente diz as mesmas. O Natal não são palavras, são interiores ligados num desejo de reunião.

Também se diz "o presente no sapatinho". Todos somos, à vez, Menino Jesus e Pai Natal. Somos ensinados, mesmo as crianças, a dar, a retribuir o presente. E somos Menino Jesus porque todos nascemos e temos um pai e uma mãe. Os presentes, que lugar ocupam? Não estou a pensar na febre consumista.

J.M: Todo o bebé que dê presentes à mãe a partir de um ano e meio, dois anos de idade, tem um gosto enorme em dar presentes à mãe.

Um presente pode ser um sorriso? Que presente é que uma criança de um ano e meio de idade dá à mãe?

J.M: Quando faz no pote, por exemplo, em vez de fazer nas calças ou na fralda, está a dar um presente à mãe.

Esta dimensão escatológica é um pouco inesperada...

J.M: Dar e receber coisas concretas, presentes. Já não é o afecto sentido e vivido, é um objecto. Não é a mãe dar. A mãe sempre deu e há-de dar até ao fim da humanidade; gosta disso porque o bebé é dela, o filho é dela. Presentear é presentear-se a si própria. Isso entende-se melhor. Mas o bebé dar à mãe..., repare nisso, é interessante.

É um desejo de retribuição, de ser merecedor da atenção da mãe?

J.M: Sim, é um desejo de troca, de partilha, agora através de objectos. Às vezes através de um objecto expelido pelo corpo, colocado no sítio onde a mãe queria que fosse, o pote, e não nas fraldas. Isto parece uma brincadeira, mas tem um valor simbólico.

Estamos sempre no plano do simbólico?

J.M: Sempre, não. Mas o plano simbólico tem muita importância. O que há de simbólico entre nós, neste momento, são as palavras. Você está aqui com o seu afecto e eu estou aqui com o meu afecto a falar consigo. O que há de simbólico na nossa troca são as palavras, são elas que nos aproximam.

A palavra "troca" adquiriu uma conotação pejorativa, ligada ao comércio. Como se fosse uma coisa interesseira. Porém, não é forçosamente assim, nem sempre foi assim. Mesmo no Natal, há trocas e trocas.

J.M: Há trocas verdadeiras e trocas falsas. Há trocas interesseiras, que são a maioria. A troca, inicialmente, implica afecto. É o processo em que a pessoa dá e recebe do outro um objecto. Como se fosse a própria pessoa que se dá. É o próprio que se dá ou que se recebe. O objecto é apenas um intermediário entre as pessoas. Isso é que é originário.

O que é originário é a criança que dá um desenho a uma pessoa de quem gosta? O desenho é uma forma intermediária de ela se dar?

J.M: Sim. Mas numa idade mais precoce que a idade do desenho, a troca acontece tanto no Porto como nos índios da Amazónia. É igual. Não há papel nem lápis, há aquilo que o bebé dá à mãe. O objecto é apenas um intermediário de uma relação em que cada um se entrega através do objecto.

 

CONTINUA

Uma dependência feliz

The Bed Gerard DuBois

Paradoxo:

“…só acede à real autonomia aquele que pôde saborear uma dependência feliz.”  Nicole Jeammet O Ódio Necessário Estampa

Fiquei fascinada por esta imagem quando a encontrei, como se fosse engolida por ela. E nesse voraz assombro faltaram-me as palavras possivelmente porque remete para um tempo de infância em que se ia para a cama dos pais na manhã de Natal, ou quando a aflição era maior que tudo.
Para lá chegar atravessávamos a casa, ao escuro. Chegados, era a rendição absoluta ao conforto e à segurança, que dispensava as palavras e se firmava nos sentidos. As pregas e a cor dos lençóis, uma quentura de outros corpos que estavam lá para quando necessitássemos.
Com o dia, os comentários da família confirmavam que tinham percebido a necessidade de união e que o agrado tinha sido de todos. Voltávamos a estar em segurança.

Com o crescimento, passamos a ser pais e mães de nós próprios, mas ainda hoje se procura esse aconchego, sobre outras formas, que os corações insensatos negam precisar.

Escrito no Dia de Natal, porque é este o seu espirito: a união.

Jeff Hancock e colegas da University of British Columbia, na conferência com o título: "Inside Cornell: Analyzing the words of psychopath"

 Retirado de:

http://www.cornell.edu/video/?videoID=1753 (tem acesso a vídeos sob diversas temáticas).

É preciso sentir

Bernini Êxtase de Santa Teresa (detalhe)

“É preciso sentir para dar significado à experiência. E é o significado que leva a escolhas e percursos no imaginário e no real.”

António Coimbra de Matos Mais amor menos doença Climepsi

É preciso acreditarmos que tudo o que conhecemos faz parte desse sentido pessoal que damos às nossas experiências e que elas, por vezes, são mais fortes do que nós e não se permitem ser alcançadas.

É preciso acreditarmos que, mesmo que nos pareçam indecifráveis, resta-nos aumentar o nosso campo de consciência, e pelo contato com os nossos sentimentos, poderemos captar o gozo pleno das coisas. E na existência da dor, deixarmo-nos confrontar com o significado desse sofrimento em vez de o evitar. É preciso sentir.
É esta procura de um encontro individual consigo próprio, que espreita de um lugar intuitivo e instintivo, mas que nos permite, a segurança interior das escolhas.

PERSPETIVAS SAUDÁVEIS SOBRE AS EMOÇÕES

Feliz Natal

kevin Cooley

Uma espécie de honra, não um terreno construído
Onde quer que estejamos, e quando assim escolhemos,
poderemos
Estar noutro lugar mas estar certos de ter escolhido bem

W.H.Auden

A incerteza  seja apagada por esta tranquilidade de termos escolhido bem.

Votos de um Natal de Paz

Dia Internacional dos Direitos Humanos

Juan Cossio Red Circle

No Dia Internacional dos Direitos Humanos pensei nas mulheres:

“O ferimento mais profundo que é infligido a uma mãe na nossa sociedade não é só a sua opressão, mas a sua adaptação ao mito masculino da respetiva superioridade e a aceitação da própria insignificância. Nos casos em que o movimento feminino contemporâneo interpreta a igualdade de direitos como o direito de serem tão ruins como os piores dos homens, ele perpetua o domínio masculino sob novas formas. Pior ainda: estas mulheres, como negam a força dos aspetos criativos do seu amor, continuaram a educar mulheres e homens que, por seu lado, recusarão a sua própria força real e se decidirão por empregar o seu poder sem escrúpulos. É isto que Édipo representa: a ferida inicial que se transforma numa ânsia de dominar."

Arno Gruen A traição do eu Assírio e Alvim (1984)

O desamor de Albert Einstein

Abuso de poder ou perversão?

“Um exemplo de abuso de poder direto é-nos dado por Einstein* que, fatigado pela presença da sua primeira mulher Milena Maric, mãe dos seus dois filhos, e não desejando tomar a iniciativa de uma rutura, estabelece por escrito condições draconianas e humilhantes para o prosseguimento de uma vida em comum (Le Monde, 18 de Novembro de 1996):

A. Você velará por que:

1. A minha roupa de uso e os meus lenções sejam mantidos em ordem;
2. Me sejam servidas três refeições diárias no meu escritório;
3. O meu quarto e no meu escritório estejam sempre bem mantidos e que na minha mesa de trabalho mais ninguém mexa além de mim;

B. Você renunciará a toda a relação pessoal comigo, exceto no que for necessário para manter a aparência social.  Em particular você não reclamará:

1. Que eu me sente consigo em casa;
2. Que eu saia em viajem em sua companhia;

C. Você prometerá explicitamente observar os pontos seguintes:

1. Não esperará de mim qualquer afeição; e não me censurará por isso;
2. Responder-me-á imediatamente sempre que eu lhe dirija a palavra;
3. Saíra do meu quarto ou do meu escritório imediatamente sem protestar sempre que eu lhe peça;
4. Prometerá que não me denegrirá aos olhos dos meus filhos, nem por palavras, nem por atos.

Aqui, o abuso de poder é claro, ele é mesmo escrito. Num perverso, a denominação é dissimulada e até negada. A submissão do outro não basta, há que apropriar-se da sua substancia."

Marie-France Hirigoyen Assédio, Coação e Violência no Quotidiano Pergaminho

 * Físico, o autor da Teoria da relatividade

 

Rejeitar um narcisista

Salvatore Albane The fallen angels

As personalidades narcísicas quando são abandonadas ou dececionadas, elas podem mostrar-se aparentemente deprimidas, “mas num exame atento, trata-se de cólera ou de ressentimento com desejos de desforra, mais do que uma verdadeira tristeza pela perda da pessoa que eles apreciavam.”

Otto Kernberg, A personalidade narcísica.

Como em todos nós, a rejeição ou a deceção chega às personalidades narcísicas como uma ferida no amor-próprio. Porem, nestas personalidades não se vive a saturação indiscritível da tristeza ou da depressão pela perda, porque o outro não chegou a fazer parte do eu.
Não experimentando estas reações e, não percebendo as emoções complexas da outra pessoa, toda a energia daquelas personagens concentra-se, não na tentativa de reparar ou recuperar a relação, mas em fazer-se valer através do ressentimento e da vingança, também movida pela necessidade de domínio e sentimento de posse.
E o amor!? Não é visto nem achado.

ENTREVISTA a Joana Amaral Dias

Joana Amaral Dias, psicóloga, a propósito do lançamento do seu livro Maníacos de Qualidade, no qual apresenta uma análise psicopatológica de algumas personagens ilustres da nossa história, literatura e vida artística, já falecidas, foi entrevistada pela revista Pessoal da Associação Portuguesa de Gestão de Pessoas, na edição de setembro de 2010 (aqui ).

Dessa entrevista, realizada por Duarte Albuquerque Carreira, alguns enxertos:

 

Dos vários personagens que analisa (no seu livro Maníacos de Qualidade) quais é que gostaria de poder deitar no seu divã?

JAD: Acho que qualquer um. Talvez fizesse mais sentido perguntar qual é que não gostaria. E a resposta seria D. Afonso VI. Como psicopata que era , é alguém ainda hoje muito pouco permeável a qualquer resposta terapêutica, seja ela farmacológica ou psicotrópica. Como caso grave que é,  mais profundo seria o empobrecimento da mente e, como tal, menos interessante. Todos os outros, Antero de Quental, Margarida Jácome Correia, João César Monteiro, Fernando Pessoa, seriam casos muito interessantes para trabalhar no meu consultório – com certeza que sim.

…

E haverá “Fernandos Pessoas” a andar por aí?

JAD: Infelizmente não. Não tenho encontrado pessoas parecidas com Fernando Pessoa, que deixou um dos mais importantes legados à literatura portuguesa. Com o reverso da medalha de ser aniquilado toda  a sua identidade em prol  disso, de ter aniquilado toda a sua vida em função da própria obra. Isso, aliás é provavelmente o ponto-chave para depois compreender o universo mental do poeta. Mas não se tropeça no Fernando Pessoa por aí.

Acha que é difícil estabelecer a fronteira entre o louco e o génio em figuras como Fernando Pessoa, Antero ou mesmo João Cesar Monteiro?

JAD: Não. Há um preconceito milenar em que as pessoas associam loucura à ideia de genialidade, conforme os casos. Portanto, há ideia de uma graça divina ou de uma possessão demoníaca. Mas ainda hoje, embora de uma maneira mais matizada, mais subtil, ficou esse preconceito que loucura e genialidade andam de mãos dadas. Quando a loucura é de fato, sempre o oposto da criatividade, é o empobrecimento da mente.

Mas quando analisamos estas figuras não é por vezes difícil fazer a distinção?

JAD: Não é nada difícil. Não quer dizer que existirem pessoas que tenham uma doença psiquiátrica e eram ao mesmo tempo geniais, uma coisa implique a outra. A distância entre uma relação de causa efeito é enorme. Aliás, ao contrário do que muitos meios culturais de massas, nomeadamente o cinema, fazem pensar, as pessoas que foram génios e, simultaneamente sofriam de doença psiquiátrica são exceção e não regra. A loucura é sempre o empobrecimento da mente. A pessoa quanto mais doente do ponto de vista mental está, menos opções tem de pensar, de sentir, de agir. Há um afunilamento dessas mesmas possibilidades e não uma abertura. Ora, a criatividade e a genialidade estão associadas à capacidade de rasgar horizontes e de descobrir novas possibilidades, abrir janelas e não à ideias de as fechar.

Posso concluir então, que alguma falta de sanidade mental em algumas figuras que analisou contribuiu para o empobrecimento da sua obra e não o seu contrário?

JAD: Dizer isso é muito especulativo. Os efeitos que um tratamento tem sobre a vida da pessoa são múltiplos. Se é muito difícil fazer a análise psicopatológica de figuras a esta distância, daí ter feito uma pesquiza histórica muito intensa para tentar reduzir a margem de erro, ainda mais complicado se torna supor um tratamento que nunca existiu e, depois, os efeitos que teria. Contudo, posso dizer que a maior parte das pessoas que hoje em dia têm possibilidade de fazer psicoterapia e de se tratarem encontram aí um espaço de liberdade para crescerem emocionalmente, nomeadamente melhorar, caso sejam artistas, a sua criatividade. Mas não posso deixar de dizer que, supúnhamos, Antero Quental, tinha acesso a um tratamento e deixava de escrever, como clínica, entre a obra e a vida, prefiro sempre a vida.

…

Quarta-feira em São Bento

A manifestação de quarta-feira passada junto à Assembleia da Republica - dia da Greve Geral -  permitiu levantar discussões que procuraram identificar o que moveu quem nela participou. Para alguns tratou-se de uma manifestação de cólera, para outros de desordem, violência…., entre outros conceitos.

No texto “Violência e evolução afetiva humana”, Jean Bergeret define o que é a violência fundamental; a violência (propriamente dita); a agressividade; o ódio, sendo todos comportamentos distintos.

Sobre a violência fundamental, a força com que nascemos e que nos faz ter poder para levarmos a nossa avante os nossos interesses sobre todos as outras pessoas, que o individuo deverá sublimar ao longo do seu desenvolvimento através da sua educação e das instituições, aqui vos deixo um pequeno extrato do texto de Jean Bergeret.

Antes porém, fiquei a pensar se aquela manifestação de quarta-feira não se deveria ao fato das políticas de alternativa única para a austeridade, ao serem aparentadas com a lei do “eu ou ele” ou melhor, do “eu ou nada/caos", própria dessa violência fundamental, são por isso inaceitáveis, por contrariarem o que nos fez humanos ao longo da nossa evolução: o concretizar de modo criativo as nossas capacidades amorosas e de trabalho, e sermos solidários.

Jean Bergeret em "Violência e evolução afetiva humana”*:

(...)
Esta (a violência fundamental) é universal porque está presente em cada individuo; trata-se de uma componente instintual inata destinada a ser progressivamente integradas noutras finalidades humanas no decorrer da infância e adolescência para que o adulto alcance um livre e eficiente exercício das suas capacidades amorosas e criativas. Mas é evidente que nem todos os indivíduos conseguem o seu grau de integração da sua violência natural primitiva.

Etiologicamente, o termo violência não traduz qualquer intenção agressiva. Trata-se de um radical grego e latino que pretende somente significar o desejo de viver (Bia-Via-Vita).

…

A violência fundamental é a lei do “eu ou ele” ou melhor do “eu ou nada” semelhante ao princípio da base do computador do “zero ou um”, só que o computador não se deixa atrapalhar pelos sentimentos.

(…)

*in Psicologia patológica Climepsi

O título é retirado da crónica de Vasco Pulido Valente do Público de hoje - só verdades, digo eu.
imagem extraída da net

Outono chegou!

de Jamie Beck

 

O Outono já chegou em setembro, mas gosto de homenagear aqui a passagem das estações, e fazer um balanço à vida, como se o volver do tempo, ao se impor, me relembre que no meu mundo há realidades a preservar. E grata por estar viva.



A autoimagem

Matilde Marçal Além do tempo

“Os problemas da autoimagem dos narcisistas decorrem do fato de eles não poderem adequadamente colocar em confronto e em (doloroso) conflito a fantasia (a autoimagem grandiosa, que na sua situação está reactivamente, e em virtude de traumatismos precoces, hipertrofiada) e a realidade”.

Cristina Fabião Narcisismo – defesas primitivas e separação Climepsi

Orientar-se em função de uma imagem fantasiada e valorizada de si próprio e resistir em confrontar essaimagem com as suas reais limitações, é porta aberta para transformar a vida em falha perpétua. A sua e a dos outros.

Esta realidade paralela, inaugura táticas em que nada consegue ser maior do que a mentira, porque o que interessa é tentar iludir. A si próprio, sobretudo. A mentira que se despede de tudo o que é autoaceitação, por não se ser perfeito, por não se saber, por errar.

Eva

Rosário Andrade Adão e Eva

"Ora, os filósofos dignos desse nome, os que querem saber, conhecer e que sabem que obedecer e anuir são impulsos discutíveis, têm de homenagear Eva pela sua decisão: apesar da interdição, ela decide utilizar a liberdade para que a submissão recue e a inteligência avance. O texto do Génesis deixa de fato bem claras as acusações dirigidas à primeira mulher: ela prova o fruto da árvore do conhecimento – apetecíveis para obter a inteligência, dizem os versos – que permitem distinguir o Bem do Mal. De certa maneira, Eva desafia Deus, luta contra ele, quer rivalizar com ele no que diz respeito ao conhecimento. Ela desobedece a quem dá ordens, a quem manda, proíbe e confina os homens à submissão intelectual e à fé. Optando pelo conhecimento, apesar do preço e das consequências, Eva inventa a filosofia. Um pecado mortal para os vendedores da obediência.

O seguimento, todos o sabemos desde a infância: fim das maravilhas paradisíacas, condenação eterna, aparecimento de todo o que é  negativo, pudor da nudez, sofrimento no trabalho, parto com dor e inevitabilidade da  morte para o corpo. Fim do primeiro ato que se anuncia excelente para o homem e para a mulher, desde que renunciem à inteligência, à cultura e à sabedoria e se contentassem em obedecer à Lei."

Michel Onfray* Teoria do corpo amoroso Temas e debates

* Filósofo

Amor à primeira vista

Vicente Van Gogh The Starry Night (detalhe)

“O amor à primeira vista, irresistível vaga pulsional, transporta o individuo para fora de si mesmo, provoca o êxtase, um orgasmo mental, de certo modo. Irrupção angustiosa, em certa medida, sem duvida, desdobramento de exaltação, criador de prazer e de alegria, por outro lado, sem dúvida também. Impressão de se ser levado por qualquer coisa de mais poderoso que nós e que nos ultrapassa. Ao mesmo tempo o sentimento de uma coincidência inesperada, de um encontro milagroso entre o real e o imaginário. Impressão, finalmente, de uma espécie de predestinação, como se, desde sempre, aquele individuo nos estivesse prometido ou destinado. Dir-se- á que se trata de uma repetição, de uma redescoberta, que a longa preparação imaginativa do amor elaborou pacientemente a partir de determinado modelo ou substituto edipiano – que se trata de uma imagem, de um protótipo inconsciente do objeto, a descobrir, a seduzir, e pelo qual se será descoberto, seduzido?”

Christian David O estado amoroso, ensaios psicanalíticos 1971

Paradoxo do crescer

Jesús F. Contreras Malgré Tout 1898

“O nosso desenvolvimento obedece desde a origem, e não cessa de obedecer a uma lei de diferenciação. E quanto mais aumenta a nossa diferenciação, mais se afirma, podemos dizê-lo, a nossa existência. Mas, também, mais se individualiza e se complica a nossa organização, mais se confirma o seu destino conflitual ao mesmo tempo que se impõe a solidão.”

Christian David O estado amoroso, ensaios psicanalíticos

É a lei da diferenciação pela qual deve reger-se o nosso desenvolvimento, que cria o paradoxo: quanto mais crescemos espiritualmente, quanto mais nos tornarmos nós próprios, mais exigentes ficamos, mais complexos e possivelmente mais sós.

Se julgamos que pagamos um preço por seremos agentes da nossa própria existência, não reconhecermos o que temos de único, de diferente, e não vivermos em função dessa força, terá outro preço. 
Se crescer dá dor, torna-nos contudo, menos vulneráveis aos outros, mais resistentes ao stress, mais flexíveis e mais independentes da emoção.  
Na dúvida, como dizia o professor Carlos  Amaral Dias,  se "Crescer dá dor, não crescer dá dor (do ponto de vista mental)", ainda maior digo eu. Tudo em nós traz esse sabor.

Nota: Diferenciação - noção utilizada por Jung na Psicologia Analítica para designar o processo autónomo e realização espontânea das funções psicológicas no decurso do desenvolvimento e maturidade do homem. Nas suas palavras "Um pensamento não diferenciado é incapaz de se isolar dos outros pensamentos, quer dizer, constitui uma mistura constante de sensações, sentimentos ou intuições. Um sentimento não diferenciado mistura-se, por exemplo, com sensações e fantasias.."

A escritora Patrícia Reis: A melhor ideia de sempre é o divórcio,  entendido como o direito de terminarmos relações (amorosas, profissionais, familiares...), ou abandonarmos ideias que não cumprem com os nossos interesses atuais.

“Queremos, no fundo, que gostem de nós. Com a idade, aprendemos que é fantástico existirem pessoas que gostam de nós e que as outras só têm a importância que lhes quisermos dar.”

Patrícia Reis. Retirado o blog http://anamesquitaveryown.blogspot.pt

Brené Brown – O poder da vulnerabilidade

Brené Brown estuda as relações humanas - a nossa capacidade de criar empatia, de pertencer, de amar. Numa comovente e divertida palestra no TEDxHouston, Brene Brown partilha uma visão profunda da sua investigação, que a fez mergulhar numa busca interior para se conhecer totalmente e também para compreender a Humanidade. Uma palestra para partilhar.

Conferência traduzida em 40 línguas, retirada de:http://www.ted.com/talks/brene_brown_on_vulnerability.html

O verdadeiro amor agradece sempre

 Jamie Beck Paris Love

  

"Alegria nascida do sentimento de uma reconciliação; cessa a necessidade de nos defendermos, de desconfiar, de nos punirmos. Cessa o desejo de atacar, a não ser pelo prazer. E tudo isso graças a um único ser. Uma gratidão imensa relativamente a este ser: o verdadeiro amor agradece sempre, do mais profundo de si mesmo, a existência do outro, o simples fato de ser. Reconhecimento que é doce sentir e no qual, por sua vez, se alimenta a alegria de que ele mesmo procede. Prazer da gratidão que compensa os pavores do ciúme. Prazer de uma atenção intensa, sustentada e concentrada, sem qualquer esforço, sobre um outro individuo, exterior a nós próprios, graças à coincidência nele da identidade e da alteridade. Amo-te porque és a melhor parte de mim mesmo. Amo-te porque és o que não sou, o que nunca poderei ser. Objeto fascinante, aquele que torna possível tal convergência! Assim, todo o amante está atento e todo o amor é, por essência atenção. Sabia-o bem aquele moralista que declarou com indiferença uma incomensurável injuria ao ódio. O maior preconceito é o de julgar que alguém não tem qualquer valor. O maior favor é o de preferi-lo a todos, considera-lo, se não tudo, pelo menos uma abertura para a totalidade." 

Christian David O Estado Amoroso, Ensaios Psicanalíticos Palas Editores 1971

Investir em si próprio

 Mikko Lagerstedt Is this my path

 

" A palavra - chave da existência é transformação" António Coimbra de Matos Vária Climepsi

Viver no seu tempo. Parar é morrer, já diz o povo. O que importa é sentirmos, que no tumulto do tempo, não nos perdemos em vão.
Que construamos a nossa casa para além das paragens e dos recuos, mesmo que nunca se saiba ao certo, nada. Investir em si próprio num perpétuo movimento de preservarmo-nos psiquicamente e construirmo-nos, que são duas faces da mesma moeda, onde cravamos as raízes da vida.

 

Freud e a criança mimada

 

"O excesso de afeto dos pais é prejudicial por trazer maturidade sexual precoce e porque mimar a criança torna-a, posteriormente, incapaz de ficar sem amor, ou de se contentar com uma quantidade menor de amor. “ Sigmund Freud

in  John Bowlby Apego e Perda Vol 2 Martins Fontes

Puro engano! O contrário é que é verdadeiro, mas a afirmação justifica-se pelos primórdios da investigação e pela cultura da época.

Duvido que seja possível existir excesso de afeto. Mimos nunca são demais a não ser que sejam inconvenientes, e deixam por isso de ser mimos. Neste caso, passam a ser a necessidade e o desejo de quem os dá, que não leva em conta quem recebe e as suas necessidades.

Imagem retirada: http://www.freudonline.com.br/

Paradoxo da dependência

Gustavo Fernandes Entrelaçada na pedra

Na criança: 

“Complementarmente, e ainda que à primeira vista pareça paradoxal, o excesso de frustração – porque realmente, reduz a gratificação necessária e estimulante – provoca mais dependência. Da mãe poderíamos dizer: quanto mais frustrante, mais imprescindível.” António Coimbra de Matos Mais saúde menos doença Climepsi

 “A criança é tanto mais agarrada quanto mais tenha a convicção de que a separação se repetirá.” Burlingham e Freud

Em qualquer idade
“Quanto mais condicional e instável seja a admiração do outro significativo, tanto maior será a dependência do sujeito e o seu desejo de que não se produza o menor afastamento da perfeição para não se expor ao trauma narcisista da rejeição”. Hugo Bleichmar O Narcisismo

Parece ser esta a nossa natureza. É assim na infância - pela dose insuficiente de amor, segurança e tolerância, a criança tende a manifestar dificuldades em aceder a uma real autonomia.

Quando mal tratada pelos pais ou substitutos, torna-se tambem  paradoxalmente dependente destes, ao revelar anseio de proximidade ou até comportamentos de oposição que são outras formas de ligação (pouco saudáveis).

Pode ser assim na vida adulta – arriscamo-nos a ficar numa relação doentia, dependentes daqueles que nos dão pouco, mas que recorrem para isso, a um doce veneno ao se apresentarem fantásticos e indisponíveis. Ou agressivos, de vez em quando, o que também serve para manter o vínculo e gerar no dependente sentimentos ambivalentes de amor e ódio. 
E assim, permanecemos dependentes, não porque o outro tenha atributos que possam justificar a nossa ligação, mas porque usa estratégias que fortalecem o vínculo, a começar por "dar pouco".
Se não tivermos recursos de recuperação suficientes, esta condição pode transbordar para áreas da vida que exigem autoconfiança, capacidade de confiar nos outros e correr riscos.

Ao medo de tudo, não amamos, não estamos apaixonadas. Estamos dependentes.

Entrevista: David Owen - a síndrome de hubris

Entrevista de Teresa de Sousa a David Owen, antigo político britânico e neurologista, autor do livro Na Doença e no Poder (Leya/D. Quixote), que foi publicada no Jornal Publico a 1.6.2011.

Essa entrevista, com o título A crise dos mísseis de Cuba foi provocada por uma injecção de anfetaminas?, reproduzida aqui na íntegra, identifica “a síndrome de hubris” ou síndrome da presunção nos políticos que o autor caracteriza pela "arrogância", "desprezo", "superioridade", "excesso de confiança" ou até alguma coisa semelhante a "autismo", assim como perda do sentido da realidade (ler a  descrição do síndrome, aqui neste blogue, na Etiqueta O poder).

“Kennedy tinha a sua doença controlada quando teve de lidar com a crise dos mísseis de Cuba. Um ano antes, teria sido perigosamente diferente. A história das doenças dos homens de quem depende o curso da História. Incluindo a doença do poder.

Quase sem darmos por isso, Tony Blair entra logo no início da conversa de circunstância que precede esta entrevista. No seu livro de 500 páginas sobre as doenças dos grandes estadistas do século passado, Na Doença e no Poder (Leya/D. Quixote), o antigo primeiro-ministro britânico aparece como o exemplo mais actual de um mal específico e muito comum aos líderes mundiais. David Owen chama-lhe "a síndrome de hubris". Não há tradução exacta para esta palavra que vem dos gregos e que sintetiza o significado de outras. Que podem ser "arrogância", "desprezo", "superioridade", "excesso de confiança" ou até alguma coisa semelhante a "autismo", perda do sentido da realidade. O poder segrega-a. Não apenas o dos políticos, mas o de todos aqueles que detêm uma posição de extremo poder. Blair perdeu a noção da realidade? No decorrer da conversa, a resposta acaba por não ser convincente. Afinal, tudo é relativo e nada é absoluto quando se trata de avaliar a "saúde" de um líder político. Roosevelt vivia numa cadeira de rodas. Kennedy tinha a doença de Addison (falha total ou parcial das glândulas supra-renais). Churchill... talvez tivesse apenas um problema de idade. Ah, e não padecia da síndrome de hubris. A tese principal do político britânico que fundou o Partido Social-Democrata em 1981, que foi antes chefe dos Negócios Estrangeiros e o enviado da União Europeia para os Balcãs durante a guerra na Bósnia, é apenas que tem de haver transparência absoluta sobre a saúde de quem decide o destino do mundo. Falta dizer que David Owen era médico de profissão. Sabe, pois, do que fala.

Já estamos, quase sem querer, a falar de Tony Blair, ao qual dedica um capítulo extenso do seu livro.
D.O: Quando as coisas correm bem, recebem-se todas as recompensas; quando correm mal, as consequências são pesadas. A guerra não é uma decisão como as outras. É a decisão mais importante que qualquer líder pode tomar. Se, ainda por cima, se induz a Câmara dos Comuns em erro com informações que podemos considerar falsas, então as coisas são muito sérias. E há uma longa tradição [no Reino Unido] de que, perante ela, se tem de dizer a verdade. Mesmo que não se faça o mesmo cá fora. A penalização é ostracismo. A defesa de Tony Blair é que ele acreditava que era verdade. Não duvido disso e a maioria das pessoas também não. Mas hoje nós sabemos que ele exagerou o que lhe diziam os serviços de informações para nos levar para a guerra e isso é muito sério... Hoje, ele é muito impopular no Reino Unido, embora não o seja nos Estados Unidos.

Não era minha intenção começar esta entrevista por Blair...
D.O: É uma boa questão. Apoiei-o fortemente no início.

E muita gente também.
D.O:É verdade, mas fui mais longe e apoiei a sua decisão sobre a guerra [no Iraque] e não penso que ela tenha sido ilegal em termos estritamente jurídicos. Mas hoje acredito que ele enganou a Câmara dos Comuns e o país.

Já se encontrou pessoalmente com o Presidente Barack Obama?
D.O:Não.

Então não lhe posso perguntar se pensa que ele é um líder mental e fisicamente saudável?
D. O: (Risos) Ele parece estar muito bem. Todos nós sabemos que fuma, mas isso não chega para lhe afectar a saúde. E, mentalmente, parece ser uma pessoa muito séria e ponderada, que não gosta de tomar decisões apressadas, que leva o seu tempo. É uma característica muito boa para alguém na sua posição. Veja como ele tomou a decisão, muito difícil, de aumentar as tropas no Afeganistão. Não se apressou nem se importou de mostrar aos militares que precisava de tempo e que não aceitaria pressões. Tomou uma decisão extremamente corajosa em relação a Bin Laden. Poderia ter optado por tentar atingi-lo com um míssil de cruzeiro mas nunca teria tido a informação que obteve e haveria sempre alguma dúvida sobre se teria sido mesmo Bin Laden. Lembra-se que o Presidente Carter também teve de enviar helicópteros para o Irão naquela crise da embaixada americana em Teerão (1980) e foi um desastre? Quando aquele primeiro helicóptero foi danificado e ele estava a ver, deve ter pensado: "Lá vamos nós outra vez".

Obama escolheu o caminho mais difícil. Revelou cuidado, prudência, mas também coragem. Foi um êxito merecido que espero que o ajude na reeleição.

O seu livro é fascinante mas também bastante assustador. Nós todos dependemos das decisões desses líderes e dá a ideia que algumas dessas decisões foram tomadas por pessoas seriamente afectadas por males físicos ou até por distúrbios mentais. A saúde é assim tão importante?
D. O: O que penso é que nenhum líder pode dizer que a sua saúde é uma questão privada. Quando se vai para a vida pública e, sobretudo, quando se pretende chegar a chefe de Governo, é preciso aceitar a intrusão de uma avaliação médica independente. Hoje, na América, quem quer ser candidato a Presidente só muito dificilmente consegue evitar dar toda a informação sobre o seu passado médico. Reparou como o senador John McCain deu toda a informação sobre o seu estado de saúde desde os tempos em que foi prisioneiro de guerra [no Vietname] e também os detalhes sobre o seu melanoma na pele? Os dias do Presidente Kennedy foram o ponto alto dessa forma de esconder a verdadeira condição física. Ele tinha doença de Addison e escondeu...

Hoje teria sido impossível.
D. O: Também porque hoje a ciências médicas estão muito desenvolvidas. Nunca direi que o facto de ter a doença de Addison o impediria de ser Presidente dos EUA. O Presidente Kennedy mostrou, aliás, que podia ser um Presidente muito eficaz. O seu problema era com todas as outras drogas que tomava e o facto de ter cinco ou seis médicos a agirem separadamente, sem que nenhum soubesse dos tratamentos que os outros estavam a administrar-lhe. Para a função política mais sofisticada do mundo, não é nada aconselhável.

Relaciona no seu livro a sua condição física e os remédios que tomava com alguns acontecimentos muito importantes da sua presidência, atribuindo-lhes consequências. Por exemplo, diz que o encontro de Viena com o líder soviético Nikita Krutchov pode ter corrido mal por causa disso. Mas, pouco depois, quando Kennedy teve de lidar com a crise dos mísseis de Cuba, agiu com uma capacidade e uma frieza notáveis.
D. O: Isso é verdade e creio que é muito importante. No primeiro ano de mandato, quando o seu estado de saúde não estava controlado, não creio que pudesse ter lidado com a crise dos mísseis de maneira nem por sombras próxima da que demonstrou em 1962, quando a sua condição médica estava muito melhor. Lidou mal com a primeira crise de Cuba, na Baía dos Porcos. Fez alterações substanciais aos planos de Eisenhower e não viu as consequências. Quando lidou com a crise dos mísseis, nomeou uma comissão da qual o seu irmão era o responsável e resistiu aos conselhos dos seus chefes militares. Lidou magnificamente com a situação.

Podemos encontrar duas explicações para esses factos. A primeira é a questão da saúde, a segunda pode ser a falta de experiência. Não sabemos exactamente qual é a explicação certa.
D. O: Concordo. Mas quando ele se encontra com Krutchov em Viena, há uma relativa certeza de que lhe foi aplicada uma injecção intravenosa de anfetaminas. E sabemos o que isso provoca: excitação, seguida de uma quebra depressiva. A importância desse encontro é que Krutchov subestimou-o e, meses depois, decidiu instalar mísseis e ogivas nucleares em Cuba. Se Kennedy estivesse na sua condição normal, penso que Krutchov teria pensado duas vezes antes de tomar essa decisão.

O seu livro dedica bastante espaço a Kennedy mas também a Anthony Eden, o primeiro-ministro britânico que se confrontou com a crise do Suez e a humilhação subsequente. A História regista Kennedy como quase um ícone. Eden como um fracassado. Avaliamos os líderes com critérios diferentes dos que usamos para outras pessoas?
D. O: Hoje também sabemos que Anthony Eden estava a tomar medicamentos, incluindo anfetaminas. A aventura do Suez, com a França e o envolvimento clandestino de Israel, foi um erro e, mais do que isso, um fracasso. Eisenhower forçou-os a retirar. Mas também não há hoje qualquer dúvida de que ele mentiu aos Comuns, deu a impressão de que não tinha havido nenhum contacto prévio com Israel. E, no fim, quando teve de abandonar os Comuns e se demitiu de primeiro-ministro, não foi apenas por razões de saúde mas porque tinha perdido a autoridade. Penso que esta é também uma das razões pelas quais Blair acabou por sair. Há aquela história da sua combinação com Brown e que saiu apenas quando quis. Ele sai quando percebeu que o país e, de algum modo, os Comuns não lhe perdoaram. D. O: A minha questão era outra. Podem ter doenças ou depressões, mas também não são pessoas normais. São excepcionais e, nessa medida, também devem ser avaliadas de forma excepcional. Churchill, Obama, Kennedy e até Blair são pessoas excepcionais.

No Reino Unido, temos aquele famoso ditado de lord Acton segundo o qual "todo o poder corrompe e o poder absoluto tende a corromper absolutamente". Mas, na carta em que faz essa observação, lord Acton diz outra coisa, muito interessante. Que devemos julgar os líderes, não com mais generosidade, mais compreensão, mais tolerância, mas com mais exigência. Devemos esperar e exigir deles padrões mais elevados.
D. O: Pois, mas Churchill, que é a mais extraordinária figura de um líder que podemos imaginar, teve uma carreira política pouco recomendável, de acordo com alguns dos nossos critérios actuais. E, depois, foi o que se viu. Lincoln também teve uma carreia parecida... Mas, sim, concordo, é preciso reflectir sobre isso. Ele tinha depressões muito sérias. Quando era ainda um jovem membro do Parlamento, costumava falar do medo que tinha das suas depressões, o seu "cão negro", como ele dizia. Mas há escassas evidências de que ele estivesse deprimido nos dois primeiros anos como primeiro-ministro. E era uma pessoa excepcional. Muita gente disse, incluindo alguns psiquiatras, que tinha desordem bipolar. Nunca consegui encontrar qualquer evidência disso. Penso que temos de estar preparados para dizer que estas pessoas são tão excepcionais e têm talentos tão invulgares que devemos, em algumas ocasiões, admitir que não haja um critério...

Por isso, digo que é difícil avaliá-los.
Foi também por isso que introduzi esta categoria da "síndrome de hubris", que evito usar para alguém que tenha sofrido de depressão. Não me encontrei nunca com a maioria desses líderes que analiso no livro. Não sou um médico a falar com o seu doente. Não é fácil fazer um diagnóstico claro sobre se há ou não uma história de depressão.

Mas, quando olhamos para Churchill, é fácil de ver que há uma grande dose de hubris, mas...

Ele controlava-a?
D. O: Penso que sim. Dou no livro o exemplo dessa carta que a sua mulher lhe escreveu, ao mesmo tempo muito generosa e muito dura. Ela tinha um profundo efeito sobre ele.
Muita gente me diz que todos os líderes têm esta síndrome. Mas não é verdade. Tivemos outro primeiro-ministro muito famoso, Clement Atlee, que sucedeu a Churchill logo a seguir à guerra, que era muito diferente mas que considero um dos nossos maiores primeiros-ministros e, em muitos aspectos, da mesma categoria. Ele era absolutamente livre de qualquer sintoma de hubris. Mas tinha uma capacidade de decisão, uma determinação, uma autoconfiança enormes.
Mas tem razão. Devemos permitir aos grandes homens que tenham falhas e devem também ser capazes de correr grandes riscos. Não devemos uniformizá-los. Mas, ao mesmo tempo, devemos estar atentos a esta síndrome de hubris, que pode ser perigosa.

Há líderes muito mais normais que também são afectados por essa doença. George W. Bush...
George Bush era uma figura relativamente modesta. Quando foi desafiado pelo 11 de Setembro, levou um dia ou dois a absorver o seu impacto. Quando foi às ruínas das Torres Gémeas em Nova Iorque, com aquele megafone na mão, transformou-se num homem maior. Mas foi também aí que começou a intoxicar-se de poder. Essa cena no porta-aviões, em Maio de 2003, proclamando "missão cumprida" era já a síndrome dehubris de uma forma claríssima.

E afinal a missão estava muito longe de estar cumprida. Isso quer dizer que Bush perdeu o contacto com a realidade? Ele comparava o Iraque à Alemanha depois da guerra e acreditava que tudo decorria da mesma maneira.
D. O: Sabemos hoje muito mais sobre a sua personalidade, bastante mais do que a América sabia quando o elegeu. E sabemos que teve um período de alcoolismo. As personalidades com tendência para uma qualquer adição têm sempre alguns problemas. Há também uma razoável avaliação sobre o seu défice de atenção. Tudo isto é contrariado por muita gente que trabalhou com ele ou que o conheceu bem, que diz que ele é inteligente, que colocava as questões certas, que estava muito mais por dentro dos assuntos do que por vezes parecia. Temos de pesar as duas coisas.

Mas um homem que consegue dizer o que ele disse no porta-aviões... Naquele preciso momento, Bagdad estava num caos. Na sua autobiografia, escrita depois de ter saído da Casa Branca, Bush tem um parágrafo no qual, de forma aberta, admite que não ter posto tropas suficientes no terreno [depois da queda de Saddam] foi um enorme erro.

Compare as memórias dele com as memórias de Blair. Ele não admite nada disto. Não tem a mesma abertura perante as razões do fracasso, nenhum reconhecimento, nenhuma compreensão. Blair foi avisado em Maio de 2003 sobre a necessidade de mais tropas. É a grande diferença entre Churchill, Blair e Bush. Churchill era também capaz de agir contra qualquer conselho ou recomendação. Mas era um soldado, estudou a guerra e tinha uma atenção considerável pelos detalhes.

Já falámos que ele nunca sofreu dessa síndrome dehubris. Refere que uma das razões pode ter sido o seu sentido de humor e a capacidade de se rir de si próprio.
D. O: O seu neto, Christopher Sommers, que é membro do Parlamento, conta que, quando tinha cinco ou seis anos, foi ter com o avô à biblioteca e lhe perguntou: "É verdade que é o homem mais famoso do mundo?" "Sim, sim, mas agora põe-te a andar daqui para fora."
Tinha esse sentimento muito humano de humor que não lhe deixava o poder subir à cabeça.

Roosevelt, que considero o líder mais interessante do século XX, tinha um tipo diferente de humor, um humor cínico. Já depois de ter publicado o meu livro, editou-se na América uma obra muito interessante que estuda esse momento, em 1937, em que Roosevelt tenta "reformar" o Supremo Tribunal [que era demasiado conservador e impedia a adopção da legislação do New Deal]. O livro chama-se Poder Supremo. A palavra hubris está lá todo o tempo, mas acaba por ilibá-lo dela. Diz que foi uma decisão errada mas muito bem pensada. Acabou por ser derrotado pelos próprios senadores democratas. Roosevelt é outro exemplo do líder que corre riscos, que comete erros, mas que é um líder político brilhante.

Mas era um homem muito doente. Dirigiu a guerra de cadeira de rodas.
D. O: Esse é outro aspecto da sua personalidade: como a doença pode ter feito o homem. A poliomielite fez dele uma personalidade ainda mais forte. Eleanor Roosevelt disse sobre ele qualquer coisa como isto: "Penso que ele também teria sido Presidente se não tivesse tido poliomielite, mas tinha sido um Presidente muito diferente."

Creio que ele tinha medo do juízo da opinião pública. Não vivi nessa época, mas tenho a sensação de que os americanos tinham plena consciência da sua doença mas não queriam pensar muito nisso. Quando, durante a guerra, ele se pôs de pé e andou, com o filho a ampará-lo, sabia que os americanos queriam que o mundo visse um Presidente forte. Eles não se importavam, mas queriam.
Clinton, um homem muito inteligente, decidiu que a cadeira de rodas de Roosevelt devia estar no seu memorial. Creio sinceramente que é uma decisão "politicamente correcta" que não deixa de ser um erro.

Churchill também mentiu sobre a sua saúde. Em Washington, em plena guerra, teve um pequeno ataque cardíaco. Foi uma boa mentira porque ele precisava de toda a sua capacidade e de toda a sua força nesse preciso momento.
Se acreditar no seu médico, ele deixou que Churchill pensasse que a dor no peito se devia ao facto de ter feito muita força para abrir uma janela. Mas Churchill talvez soubesse a verdade. Não sabemos. Isso foi em Dezembro de 1941, quando Roosevelt entrou na guerra. Há esse período extraordinário entre Maio de 1940 e Dezembro de 1941 em que ele quase sozinho tinha todo o poder. A partir daí, teve de adaptar-se à emergência de Estaline e ao poder considerável de Roosevelt. Creio que é aí que começa um triste declínio... Contrariado, depois, com a sua capacidade de resistência quando perde as eleições depois da guerra e volta a regressar. Voltando à síndrome dehubrise a Blair, que conheceu bem. Temos de admitir que era um líder inspirador no qual muita gente acreditava. Em que momento é que ele passou a sofrer da doença? D. O: Não o conhecia assim tão bem. Jantei duas vezes com ele no n.º 10 [de Downing Street]. Em Setembro de 1998, quando ele e Clinton decidiram enviar os primeiros mísseis contra o Iraque, e foi um jantar muito agradável. Estava de espírito aberto e discutimos as razões pelas quais, do meu ponto de vista, o Reino Unido não devia aderir ao euro. A sua ideia era a oposta. Depois voltámos a falar em Junho de 2002, antes da guerra. Completamente diferente, a sua maneira de falar e de se comportar. Devo confessar que não notei grande coisa, mas a minha mulher notou. Quando íamos para casa, disse-me: "Ele está muito messiânico". Hoje é uma expressão muito usada para descrevê-lo mas não naquela altura. Pensei nisso muito depois.

Qual foi o momento em que ele começou a mudar?
D. O: Penso que foi com o 11 de Setembro. Já tinha começado, um pouco, com o Kosovo. Começou a comportar-se como se tivesse sido ele a ganhar a guerra do Kosovo, como se estivesse no comando, quando se tratava de uma operação da NATO.Mas é verdade que foi ele o único que insistiu na necessidade de enviar soldados e que teve um papel importante na própria decisão. D. O: É verdade. Lembro-me de ele me telefonar para Berlim sobre isso. Eu sempre argumentei que devíamos estar preparados para colocar soldados no terreno. Tivemos uma conversa muito refrescante em que ele procurava alternativas. Mas já nessa altura, um dos conselheiros de Clinton dizia com imensa graça que ele "punha demasiada adrenalina nos Cornflakes".

Pensa que foi esse o momento em que Blair passou a ver-se como um grande líder e adquiriu a "doença"?
D. O: Penso. Ele compreendeu mal muitos dos aspectos da guerra, exagerou o seu próprio papel, mesmo que tenha apresentado os bons argumentos. Quando chegou ao Iraque foi demasiado complacente quanto, por exemplo, às tropas necessárias em Bagdad e começou a cometer imensos erros. Foi como se desligasse o interruptor, depois da operação militar. Não sabemos até que ponto essa taquicardia que teve na altura o afectou. Ele nunca foi completamente honesto sobre esse episódio. Não sabemos que remédios tomava. Apenas admitiu que talvez abusasse dos copos de vinho ao jantar e que bebia muito café... D. O: Mas isso não é a razão principal. No fim, creio que tinha alguma coisa que exigia tratamento. Atravessou uma crise pessoal em 2004. Teve problemas com a família e creio que esteve quase a demitir-se.

Duvidou do que estava a fazer?
D. O: Tenho a sensação que ele, não digo que se tenha sentido culpado, mas sentiu que tinha tomado decisões erradas.

Isso pode explicar a sua conversão ao catolicismo?
D. O: Penso que já era católico mas que, erradamente, acreditava que o primeiro-ministro do Reino Unido não podia ser católico.

Encontrou essa definição de hubris na Grécia antiga. É inerente à condição humana quando no exercício do poder...

Não há nada de novo no mundo.
Os gregos já a definiam para uma espécie de loucura inerente ao poder.

Os romanos usavam a palavra "cesarismo" com um sentido semelhante. Tinham uma enorme consciência dos perigos de estar no poder por demasiado tempo. Os gregos incluíam nessa ideia de hubris o sentimento de desprezo e de superioridade, de que não gostavam nada. O historiador britânico Ian Kershow tem uma excelente biografia de Hitler em que o primeiro volume, que vai até 1936, se chama Hubris.
Hitler, Mao, Estaline, Milosevic, Mladic. Conheceu os dois últimos pessoalmente. Podemos vê-los como a encarnação do mal, mas não se pode dizer que fossem loucos ou tivessem distúrbios particulares.

No sentido médico, loucura quer dizer que um indivíduo não é capaz de tomar decisões razoáveis por causa de uma doença mental. Não creio que se possa aplicar às pessoas que referiu. Mas usou outra palavra, mal (evil), que é um termo muito interessante. Amos Oz fala dele e avisa para o facto de, por causa do "politicamente correcto", termos deixado de usar essa palavra. Diz que temos de ser capazes de aceitar que o mal existe para podermos fazer-lhe face. Tentar encontrar explicações para esses casos, que não seja a maldade pura, é um erro. Por vezes, as pessoas agem de forma má e devemos estar preparados para o dizer.

Mladic é uma figura interessante. Era um racista e justificava isso pelo facto de o pai ter sido morto pelos ustachi (milícias fascistas) croatas durante a II Guerra. Odiava os croatas da mesma maneira que odiava os muçulmanos. Um dia, estava a falar comigo e descreveu a sua infância numa aldeia num vale perto de um rio, em frente de outra aldeia muçulmana do outro lado, e como os jovens das duas aldeias lutavam juntos na lama das margens. Quando fui à África do Sul e os afrikaander me diziam que era perfeitamente normal que os miúdos negros brincassem com os miúdos brancos mas que isso não devia pôr em causa o apartheid, lembrei-me dessa conversa. Eles não percebiam que o apartheid era inadmissível. Mladic era como P. W. Botha.

Mas, 16 anos depois de Srebrenica, que é algo que não se pode esquecer, o que sentiu quando ele agora foi preso?
D. O: Um tremendo alívio. Mas, ao fazermos da justiça absoluta a nossa única prioridade, esquecemos a reconciliação. É isso que tem acontecido na Bósnia. E, em situações como esta, em parte guerra civil e em parte guerra de agressão, em que as questões étnicas são dominantes, a reconciliação é fundamental. Houve milhares de pessoas que cometerem crimes. Devemos escolher os principais responsáveis e julgá-los. Como na Alemanha depois da guerra. Com Mladic, tratava-se de genocídio e não se podia virar a página. Agora pode encerrar-se esse capítulo.

A Europa levou quatro anos e 200 mil mortos a actuar na Bósnia. Menos tempo no Kosovo e alguns dias na Líbia. Aprendeu alguma coisa?
D. O: (Risos) Espero que sim. Uma das razões pelas quais escrevi este livro foi para levar as pessoas a pensar o que querem realmente de um líder. Capacidade de decisão e determinação? Capacidade de correr riscos? Outra coisa qualquer? Mas que é preciso estar sempre alerta em relação à hubris. E não só relativamente ao políticos. Esta tremenda crise que estamos a viver também resulta da personificação da hubris dos donos do sistema financeiro. E os políticos têm de ter mais coragem para confrontar os banqueiros. Têm de possuir pelo menos um pouco da bravura de Roosevelt, que enfrentou a crise de 1929, mudando as leis e confrontando-os. Ele disse aquela frase magnífica: "Eles odeiam-me e eu adoro que eles me odeiem". Os políticos não podem gostar tanto de si próprios que achem que toda a gente tem de gostar deles. Não podem ter medo de fazer inimigos.

Não falou de Margaret Thatcher. O problema com o seu país é que todos os primeiros-ministros tentam comparar-se com dois modelos diferentes, o bom e o mau, Churchill e Chamberlain. Sobretudo, quando têm de confrontar-se com a decisão da guerra.
D. O: Chamberlain, ao contrário de Churchill, sofria da síndrome dehubris, porque acreditava que só ele podia lidar com Hitler. Mais ninguém. Afastou todos os outros membros do gabinete que discordavam dele sobre a política de apaziguamento. Chegou à liderança já tarde e nunca tinha passado de um político local. Mas convenceu-se de que só ele era capaz de lidar com Hitler, cara a cara, de homem para homem. Hoje, isso acontece com demasiada frequência, essa ideia de que se resolvem as coisas numa base pessoal. Isso contém um certo perigo para as democracias europeias, onde os primeiros-ministros são poderosos e acham que podem tudo. Sarkozy, por exemplo.

A propósito, François Mitterrand escondeu a sua doença nos anos em que esteve no Eliseu. No livro, reconhece que isso não teve grande influência nos seus mandatos.
D. O: Ele não padecia da síndrome dehubris.

Talvez porque fosse um intelectual...
D. O: Talvez, e era também um homem muito complexo. Mas era, de facto, um intelectual. Em 1993, tentei convencê-lo a ter um encontro com Milosevic. Foi absolutamente brilhante no tratamento que lhe deu, para ver se tentava arrancar-lhe algumas concessões. Nessa altura, o cancro já estava bastante avançado.
Foi prisioneiro de guerra dos alemães e, talvez por isso, nunca criticou abertamente a Sérvia. Disse a Milosevic que era um grande admirador da coragem dos sérvios, disse que precisávamos que essa Sérvia regressasse aos Balcãs. Quando saímos, eu disse a Milosevic que tinha sido um discurso notável. Ele apenas respondeu: "Mas ele não mencionou as sanções". Era tudo o que lhe interessava. Dois homens opostos. Milosevic era completamente indiferente à História e ao apelo de grandeza que lhe estava a ser feito."